ناوبری
ناحیه لوگو

حساب من ، پایگاه تحلیل اقتصادی

www.hesabeman.ir

امروز : چهارشنبه, ۳۰ آبان , ۱۳۹۷ ، ساعت : ۰۳:۳۲
ناحیه منو


عملکرد یکساله اقتصادی روحانی خوب است / گفتگو با صادق زیباکلام

صادق زیباکلام را به اظهار نظر های جنجالی می شناسیم ، اصولگرایان نسبت به مصاحبه هایش واکنش منفی نشان میدهند اما در بین جامعه دانشگاهی بسیار محبوب است. او عملکرد دولت را به سه حوزه ...

زیباکلام

صادق زیباکلام را به اظهار نظر های جنجالی می شناسیم ، اصولگرایان نسبت به مصاحبه هایش واکنش منفی نشان میدهند اما در بین جامعه دانشگاهی بسیار محبوب است. او عملکرد دولت را به سه حوزه تقسیم کرد و گفت که در سیاست خارجی نمره دولت بالاست، در اقتصاد تا حدی قابل قبول و در حوزه اجتماعی و جامعه مدنی ضعیف و غیر قابل دفاع می داند.اکنون که یک سال گذشته و عملکرد دولت یازدهم را دیده اید ، آیا هنوز خوشحالید و به این عملکرد یک ساله هم نمره قبولی می دهید؟

تا آنجایی که من یادم هست ، آخرین باری که آمدم اینجا بعد از انتخابات بود و همه مکالمه ما هم در خصوص این بود که چه شد که آقای روحانی پیروز شد . پیروزی آقای روحانی تا حدودی زیادی غیر مترقبه بود. بحث سال گذشته ما این بود که آن فاکتورها و اِلمان هایی که باعث پیروزی آقای روحانی شد، کدام بودند؟  البته آن چیزی که نظر من است کاملا با آن چیزهایی که نظر آقای روحانی و آن حلقه اولیه دور او هستند فرق می کند. آن ها معتقدند که ما گفتمان اعتدال را از ماه ها قبل در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام می پروراندیم و نهایتا ما به کمک این گفتمان توانستیم پیروز شویم. من اصلا این حرف ها را قبول ندارم، من معتقدم که این ها همه تصور است که گفتمان اعتدال را طراحی کردیم و گفتیم که نه اصلاح طلبان و نه اصولگرایان و یک خطی به اسم اعتدال گرایی را کشیدیم.

من نمی خواهم به این بحث که چرا آقای روحانی پیروز شد بازگردم اما این به دلیل طراحی گفتمان اعتدال نبود. از نظر من یک دلیل این بود که آقای هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت شد، دوم عملکرد هولناک چهارسال دوم آقای احمدی نژاد بود، سوم اینکه آقای عارف انصراف داد، چهارم هم که خیلی مهم بود این بود که خیلی از کسانی که تصمیم نداشتند در انتخابات شرکت کنند در آن ۷۲ ساعت آخر تصمیم گرفتند که در انتخابات شرکت کنند. این ها رای دهندگان بالقوه اصلاح طلبان بودند. رای اصولگرایان که مشخص است ، آن ها رای دادن را وظیفه و تکلیف می دانند و برای آن ها این مطرح نیست که آیا رای بدهیم یا ندهیم. یک اصولگرا را پیدا نمی کنید که بگوید من هنوز تصمیم نگرفتم که در انتخابات شرکت کنم یا نکنم. این اصلاحطلبان هستند که درگیر این کلنجار هستند. در انتخابات سال گذشته هم خیلی از این اصلاح طلبان معلوم نبود که می خواهند در انتخابات شرکت کنند یا نه. من این را می دیدم. من برای سخنرانی و  تبلیغ برای آقای روحانی خیلی این طرف و آن طرف می رفتم. یکی از سوالاتی که با آن مواجه می شدم این بود که شما چگونه بعد از اتفاقات سال ۸۸ از ما توقع دارید که باز بیاییم و رای بدهیم؟ به نظر من آن ها در آن ۷۲ ساعت یا حتی ۴۸ ساعت آخر بود که تصمیم گرفتند که رای بدهند و معلوم هم بود که اگر این ها پای صندوق های رای بیایند، طبیعی است که به سعید جلیلی رای نمی دادند، معلوم بود  که اگر بیایند به آقای روحانی رای خواهند داد. این اتفاق هم افتاد.

اما در خصوص عملکرد یکساله ایشان باید بگویم که شما نمی توانید عملکرد را به صورت global   و کلی نمره بدهید. منظور شما عملکرد آقای روحانی و تیمش در چه بخشی است؟ من این عملکرد را به سه بخش، «سیاست خارجی و مذاکرات هسته ای» ، «اقتصاد» و «حوزه سیاسی، اجتماعی و جامعه مدنی» تقسیم می کنم. من عملکرد دولت در ظرف یک سال گذشته را در این سه حوزه بررسی می کنم چراکه معتقدم که پیشرفت و میزان موفقیت آقای روحانی در این سه حوزه خیلی متفاوت است.در حوزه اول یعنی در حوزه سیاست خارجی و هسته ای نمره بسیار بالایی می دهم، در اقتصاد نمره قابل قبول می دهم، و در حوزه سیاسی و اجتماعی و جامعه مدنی متاسفانه خیلی نمی توانم نمره قابل قبولی بدهم. این سه نمره ای که من می دهم البته مستلزم این توضیح است که اولا باید در نظر بگیریم که شرایطی که آقای روحانی کشور را تحویل گرفت، شرایط خیلی خوبی نبود. نه از نظر اقتصادی شرایط خوبی داشت، نه از نظر جایگاه ایران در عرصه بین المللی خوب بود و نه در عرصه سیاسی و اجتماعی.  همه دیگر می دانیم و از حفظ هستیم که رشد اقتصادی منفی چهاردرصد بود، تورم ۴۰درصد داشتیم و… . در حوزه هسته ای عملا چندین سال مذاکره به جایی نرسیده بود و در عرصه جایگاه بین المللی هم به جز ونزوئلا و گینه بیسائو و حبشه و اکوادور، ما تقریبا با هیچ کشور دیگری ارتباط نداشتیم و کشورهای مهم جهان مخالف ما بودند. با توجه به این چنین وضعیتی ما باید نگاه کنیم و ببینیم که دولت یازدهم چقدر پیشرفت داشته است.

آقای روحانی همه این ها را می دانست و به صحنه آمد. برخی معتقدند ، اینکه ما بگوییم چقدر اوضاع بد بود و عملکرد دولت یازدهم را به این صورت توجیه کنیم درست نیست. آیا در یک سال گذشته آقای روحانی توانسته است که مردم را با خود همراه کند؟

سوال شما ، سوال خیلی مهمی است. من سوال شما را به یک زبان دیگر ترجمه می کنم. سوال: اگر امروز که ما در شهریور ۱۳۹۳ قرار داریم، و نزدیک به ۱۴ ماه از انتخاب آقای روحانی گذشته است، اگر زمان به ۲۴ خرداد ۹۲ برگردد، آیا همچنان ۱۹ میلیون نفر به آقای روحانی رای خواهند داد؟ به بیان ساده تر ، آیا آقای روحانی در این یک سال توانسته است، آن ۱۹ میلیون نفر را حفظ و اقناع کند؟ به بیان ساده تر ، اگر نظرسنجی بکنیم  از آن ۱۹ میلیون نفری که به آقای روحانی رای دادند، آیا ممکن است که بعضی از آن ها ،خیلی از آن ها و یا هیچکدامشان، برنگردند و به ما بگویند که « من تردید داشتم به روحانی رای بدهم،کاش رای نداده بودم» و چند درصد هم ممکن است عکس این را بگویند و مثلا بگویند« من تردید داشتم و نمی خواستم به آقای روحانی رای بدهم، چقدر خوب شد که رای دادم» ما نظر سنجی اینگونه نداریم. بنابر این هرچه بگوییم بر اساس حدس و گمان است. کسی که طرفدار روحانی است می گوید که همه می گویند چه کار خوبی کردیم که به روحانی رای دادیم. کسی هم که مخالف روحانی است، می گوید خیلی ریزش داشته است. من معتقدم به این اندازه ای که من در جامعه با آدم ها می نشینم، معتقدم که اتفاقا اگر نظر سنجی صورت بگیرد، نتیجه قطعی این طرف یا آن طرف به بار نمی آید. یعنی اگر نظرسنجی قطعی صورت بگیرد، شاید ۸۰ ، ۹۰ درصد آن ۱۹ میلیون برگردند بگویند« نمی دونم آره ما دو مرتبه به او رای می دادیم» یعنی با حرارت نگویند که چقدر خوب شد که رای دادیم و از آن طرف با حرارت هم نگویند که چه اشتباهی کردیم که رای دادیم. چراکه خیلی چیزها هست که هنوز روشن نشده است. ما نمی توانیم بگوییم که موفق بوده است یا نا موفق بوده است. موضوع هسته ای هنوز به جایی نرسیده است، در اقتصاد، آقای روحانی می گوید که نقطه به نقطه خیلی عالی بوده است و شیب آن عالی بوده است.

آقای روحانی و تیمشان بخش قابل توجهی از مشکلات اقتصادی گذشته را به سو مدیریت ارتباط می دادند اما شما الآن اقتصاد را کلا به مسئله تحریم ها گره زدید.

بله من کاملا معتقدم که معضل اساسی نه سوء مدیریت که تحریم ها نستند. شما نمی توانید به آقای روحانی نمره صحیحی بدهید با توجه به اینکه یک پای او الآن کار نمی کند. باید بگذاریم آن یک پای دیگر او هم درست بشود و بعد ببینیم که سرعت او چقدر است. ایشان در دوران انتخابات و همان اوائل انتخابشان، می گفتند که سو مدیریت است. بنده معتقدم که ایشان اشتباه می کرد. چه ایشان و چه تمام کسان دیگری هم که می گفتند سو مدیریت است و تحریم ها نیست، به نظر من اشتباه می کردند و از نظر سیاسی این حرف را می زدند.

یعنی می خواهید بگویید که احمدی نژاد که همه چیز را به تحریم ها حواله می کرد درست می گفت؟

شما من را می شناسید. من آدمی نیستم که هیچگونه بشود من را طرفدار احمدی نژاد توصیف کرد. ولی واقعیت این است که این داستانی که مشکلات اقتصادی ما ناشی از سو مدیریت است و نه از تحریم ها، در یکی دوسال آخر احمدی نژاد روی داد و توسط اصولگرایان هم اتفاق افتاد. اصولگرایان می خواستند به مردم بگویند  که ای مردم، این احمدی نژاد که ما نقش زیادی در به قدرت رسیدن او داشتیم، او در وضع خراب اقتصادی فعلی مقصر است. تحریم ها نقشی ندارند و اگر آقای احمدی نژاد خوب عمل می کرد و اگر اقتصاد مقاومتی را به جلو برده بود، ما می توانستیم علی رغم تحریم ها به جلو برویم. صحبت های اینگونه را زیاد شنیده اید مثلا می گویند«​ما ۳۴ سال است که تحریم هستیم»،« ما از اول انقلاب تحریم بوده ایم» و گزاره هایی از این دست.من معتقدم که سو مدیریت احمدی نژاد قطعا موثر بوده است. فسادی که در دوران احمدی نژاد ایجاد شد واقعا بی سابقه بوده است. این ها همه بود اما اگر احمدی نژاد سوء مدیریت نمی داشت و اصلا هم فساد نمی بود، بنده معتقدم که اقتصاد ما همان وضعیتی که سال ۹۱ و ۹۲ پیدا کرده بود، همچنان پیدا می کرد. یکی از معاونین آقای نعمت زاده در مهرماه یا آبان ماه سال گذشته به آذربایجان غربی رفت و آنجا سخنرانی کرد و از بس من این را همه جا نقل کرده ام حفظ شده ام.  ایشان در آذربایجان غربی گفت ، حد اقل نیمی از صنایع کشور ( بخش خصوصی) به واسطه تحریم ها تعطیل شده اند و آن نیمه دیگر که سرپا هستند، با بدبختی خود را به جلو می برند و تولید کامل ندارند. یعنی کارخانه ایی که می تواند دو شیفت کار کند دارد با یک شیفت کار؛ آن یکی که می تواند ۵۰ هزار تا بزند ۲۰ هزارتا بیشترنمی تواند بزند و خلاصه واحد های تولیدی هم که تعطیل نشده اند با زحمت سر پا هستند.  من می توانم بفهمم که چرا حرف معاون وزیر صنعت و معدن درست است؟ شما هم می توانید بفهمید. چراکه یا قطعه ندارند، یا لوازم یدکی آن ها نرسیده، یا مواد اولیه ندارند و…  و همه این ها به خاطر تحریم است. تازه این ها به کنار یک ریال هم نمی توانند از طریق سیستم بانکی نقل و انتقال بکنند. من صادق زیباکلام گاهی تلویزیون چین یک میزگردی برگزار می کنند که یک نفر از ایران، یک نفر از مقامات چین و یک نفر از آمریکا یا انگلیس هستند و من از ایران در این میزگرد هستم. برای این کاری که من برای این ها انجام می دهم، ۱۵۰ دلار پول به من می دهند. ۶ ماه طول کشید و این ها ۱۵۰ دلار را ندادند. بعد خود این ها به من ایمیل زدند و گفتند که ما معذرت می خواهیم ، ما نتوانستیم این ۱۵۰ دلار را برای شما بفرستیم. من اول متوجه نشدم و گفتم خاک بر سرتان،شما ۱۵۰ دلار ندارید؟ بعد تلفن زدند و گفتند که آن بانکی که طرف حساب ماست ، بانکی است در منهتن نیویورک، آن بانک می گوید که چون این فرد ایرانی است نمی توانیم این ۱۵۰ دلار را حواله کنیم.۱۵۰ میلیارددلار نیست، بلکه ۱۵۰ عدد یک دلاری است که سرجمع ۵۰۰ هزارتومن هم نمی شود. به من گفتند که شما یکی از دوستانتان را که بیرون از ایران است را معرفی کنید که ما این ۱۵۰ دلار را به حساب او بفرستیم. من یکی از دوستانم را در انگلیس معرفی کردم. بعد از دوماه دوباره به من تلفن کردند و  گفتند که چون این فرد هم ایرانی است به او هم نمی توانیم ۱۵۰ دلار را بفرستیم. آخر سر این ۱۵۰ دلار را در پاکت گذاشتند و یکی از نمایندگانشان که به ایران می آمد ، به دانشگاه آمد و به من داد. این ها یک واقعیت هایی است. حالا من مدام بگویم که احمدی نژاد سو مدیریت داشته است. آره احمدی نژاد سمبل سوء مدیریت بود اما شما متوجه نیستید که تحریمها دارند تولید را خفه می کنند. این یک واقعیت بود که اگر مذاکرات به آن نتیجه مطلوب نمی رسید، طرحی که کنگره داشت این بود که تا پایان سال ۲۰۱۴ صادرات نفتی ما صفر می شد. این هم اینگونه نبود که بیایند و در خلیج فارس و تنگه هرمز مستقر بشوند و نگذارند ایران نفت صادر بکند. هر ۶ ماه یکبار ، ۴ خریدار عمده نفتی ما یعنی چین ، کره جنوبی ، هند وژاپن ، از آمریکا مجوز دریافت می کنند که آیا ما از ایران نفت بخریم یا خیر؟ کافی است که آمریکایی ها بگویند که دیگر نباید نفت بخرید. نزدیک به ۸۰ درصد صادرات نفت ما به این چهار کشور می رود. یا مورد دیگر را بگویم. الآن معلوم شده است( من نمی دانستم) که ۱۲۰ میلیارد دلارپول در خارج از کشور داریم که به خاطر تحریم ها بلوکه شده است. وقتی من این ها را می دانم چرا سر خودم را گول بزنم و بگویم  که اگر احمدی نژاد خوب کار می کرد، یا نه خوب کار نمی کرد.البته همه این هایی که من می گویم به این معنی نیست که احمدی نژاد خوب کار می کرد، نه احمدی نژاد خوب کار نمی کرد ولی چنانچه  خوب هم کار می کرد، تحریم ها نمی گذاشت که شما جلو بروید. الآن هم اگر هسته ای به جایی نرسد، من معتقدم کاری نمی شود کرد. این بحث اقتصاد مقاومتی در شعار بحث خیلی خوبی است اما وقتی در عالم واقعیت از شما نفت نمی خرند، شما کاری نمی توانید بکنید.

آقای دکتر بیایید به تفکیک درباره همان سه حوزه ای که شما تقسیم بندی کردید صحبت کنیم و عملکرد دولت در آن سه حوزه را بررسی کنیم. البته شما مقداری درباره سیاست خارجی و هسته ای صحبت کردید. اما سوال من این است که با وجود اینکه هنوز تحریم ها پابرجاست و هنوز توافق نهایی صورت نگرفته است، چرا شما نمره دولت در این زمینه را عالی می دانید؟

برای این نمره خوب می دهم که دولت آقای روحانی نگاه و استراتژی ایران را در رابطه با مسئله هسته ای تغییر داده است. اصلا مشکل ما با غرب به واسطه هسته ای برسر چیست؟ این سوال را  اصولگرایان و آقای احمدی نژاد ظرف ۸ سالی که در قدرت بودند اینگونه پاسخ دادند. پاسخ شان این بودکه غربی ها نه می خواهند ما پیشرفت اقتصادی داشته باشیم، و نه می خواهندکه ما پیشرفت علمی داشته باشیم. بنابر این نمی گذارند که مسئله هسته ای ما جلو برود. هردوی این استدلال ها غلط است و وجود ندارد.  هسته ای قرار نیست از نظر اقتصادی گلی به سر این مملکت بزند. بنابر این اینکه بگوییم غربی ها نگران این هستند که اگر ما هسته ای را ادامه دهیم اینجا از نظر اقتصادی معجزه خواهد شد ، اصلا چنین چیزی نیست. آن دومی هم که غربی ها نگران پیشرفت علمی ما هستند هم واقعیت ندارد. چرا که اساسا در برنامه هسته ایی ما پیشرفت علمی وجود ندارد. بگذارید اینگونه بگویم که پیشرفت علمی در زمینه هسته ای همانقدر وجود دارد که در زمینه خودرو وجود دارد. سوال: ما در ایران خودرو و سایپا چقدر پیشرفت علمی داریم؟ هیچی. ما در سایپا و ایران خودرو همان کاری را داریم می کنیم که تویوتا و بنز می کنند. یعنی همان کاری که هنری فورد یک قرن پیش کرد. صنعت خودرو چه در ایران و چه در هر کشور دیگری پیشرفت علمی محسوب نمی شود. نو آوری و اختراع علمی در صنعت خودرو همان است که هنری فورد انجام داد. مابقی تکرار همان کار است اگر چه اتوموبیل های امروزی از زمان هنری فورد خیلی پیشرفته تر شده اند. ولی اصل کار همانست که فورد اختراع کرد. حاکیت هسته ایی هم دقیقا همان خودرو سازی است. ما در هسته ای و قلب آن که غنی سازی باشد ، همان کاری را می کنیم که دانشمند برجسته انگلیسی لرد رادرفورد در ۸۰ سال پیش در انگلستان توانست برای اولین بار انجام دهد. او توانست ایزوتوپهای مختلف هسته اتم اورانیوم را تفکیک کند و آن هایی را که به درد کار هسته ای می خورد را جدا کرد. ما  هم همان کار را داریم می کنیم. با این تفاوت که ایران خودرو و سایپای ما به نسبت تکنولوژی ای که زمان هنری فورد بود جلوتر است. به همان میزان هم سانترفیوژها و ابزار های دیگری که ما امروز داریم استفاده می کنیم ، فوق العاده از آن چیزهایی که لرد رادرفورد ۸۰ سال پیش داشت، پیشرفته تر است. اما اساس همان است.

ایشان در دوران انتخابات و همان اوائل انتخابشان، می گفتند که سو مدیریت است. بنده معتقدم که ایشان اشتباه می کرد. چه ایشان و چه تمام کسان دیگری هم که می گفتند سو مدیریت است و تحریم ها نیست، به نظر من اشتباه می کردند و از نظر سیاسی این حرف را می زدند.

سوال از بنده: آقای زیباکلام اگر هسته ای اینگونه که شما می گویید نه از نظر اقتصادی گلی به سر ایران می زند و نه از نظر پیشرفت علمی ، پس چرا غربی ها این همه با آن مخالفت می کنند؟ چرا با برنامه هسته ای برزیل و آرژانتین یا پاکستان و هند مخالفت نمی کنند؟ علت این است که جمهوری اسلامی ایران تنها کشوری است که رسما، علنا و عملا اعلام کرده است که من می خواهم اسرائیل را نابود بکنم. هیچ کشور دیگری این را نگفته است. بنابر این علت مخالفت و دعوا، اقتصاد و پیشرفت علمی نیست. علت این است که کشوری دارد به تکنولوژی غنی سازی دست پیدا می کند که رسما اعلام کرده است که می خواهد اسرائیل را نابود بکند. حتما می دانید که هر کشوری که بتواند اورانیوم را ۳ درصد غنی بکند، آن کشور به فاصله ۶ ماه تا یک سال می تواند اورانیوم را ۹۹ درصد غنی کند که می تواند برای ساخت سلاح هسته ای به کار رود. در مقابل این نگرانی که اسراییلی ها و غربی ها دارند مبنی بر اینکه کشوری دارد غنی سازی می کند که گفته است می خواهد اسرائیل را نابود بکند، پاسخ ما چه بوده؟ پاسخ ما این بوده است که غربی ها دارند دروغ می گویند، آن ها خودشان هم می دانند که ما به دنبال ساخت بمب نیستیم. ببینید این پاسخ خیلی رفع نگرانی غربی ها را نمی کند. اینکه ما بگوییم نوشته می دهیم و قسم می خوریم و پشت قرآن امضا می کنیم که سلاح هسته ای نخواهیم ساخت به درد آن ها نمی خورد. چراکه سیاست رسمی ما نابودی اسرائیل است. ما به حماس و جهاد اسلامی هرچه که توانسته ایم داده ایم. اگر چیزی  را ندادیم و آن ها ندارند برای این است که نمی شده بدستشان برسانیم. والا هر چیزی را که می شده است را داده ایم. بنابر این چه تضمینی وجود دارد که وقتی که ما فی المثل ۶۰ درصد غنی کردیم به حماس ندهیم؟ شما نمی توانید به اسرائیلی ها بگویید که بهانه جویی می کنید. برای اینکه مردم ایران متوجه بشوند که دعوا سر چیست بگذارید من یک مثالی بزنم. داعش را همه می شناسند. فرض کنید که داعش در یک قسمتی از عراق حکومت تشکیل داد و به هیچ وجه هم کسی حریف آن نشود. یا در عربستان یک حکومتی که می گوید من می خواهم سر به تن ایران شیعه نباشد بر سر کار بیاید. بعد هم ایرانی ها متوجه بشوند که این ها شروع کرده اند به غنی سازی هسته ای. بعد هم ملک عبدالله  یا داعش مدام قسم بخورد که نفت و گاز ما در حال اتمام است و ما فقط این هسته ای را برای برق می خواهیم. من صادق زیباکلام مخالف برنامه های هسته ایی اولین کسی خواهم بود که از دولتم و حکومتم خواهم خواست که مسئولین ما هم بروند دنبال هسته ای. چراکه اگر هسته ای تولید نکنند، داعش در حال دستیابی به هسته ای است و گفته است که باید شیعه نابود بشود. آن رهبر سعودی در حال دستیابی به هسته ای است و گفته است که می خواهد هلال شیعی را نابود بکند. در این صورت او خواهد دانست که اگر در برابر ما از هسته ای استفاده کند ما هم علیه او استفاده خواهیم کرد. این هراس در اسراییلی ها به وجود آمده است. اصلا بحث هسته ای به کنار. در جریان پیشروی داعش یک هراسی در ایران به وجود آمده بود که اینها به مرز ایران دارند نزدیک می شوند. این نگرانی برای اسرائیلی ها شبانه روز وجود دارد. آن ها در رابطه با نگرانی از سوی ایران دو گزینه بیشتر ندارند. یکی اینکه بنشینند و به قولی که ایران داده که هیچگاه سلاح هسته ای تولید نخواهد کرد استناد کنند. دوم اینکه جلوی دستیابی ایران به توان تولید سلاح هسته ایی را بگیرند. به نظر من آن ها این گزینه دوم را انتخاب کرده اند. علی رغم اینکه ما در حال مذاکره هستیم و مذاکره هم پیشرفت کرده است، می بینیم که همین چند روز پیش هواپیمای بدون سرنشین آن ها  بالای نطنز برای جاسوسی آمده بود. خدا می داند که آن ها چندتا از این هواپیماها فرستاده اند. چرا این کار را با ما می کنند و مثلا با پاکستان نمی کنند؟ برای اینکه پاکستان نگفته که می خواهد اسرائیل را نابود بکند. من کاری به این ندارم که آیا نابود کردن اسرائیل درست است یا نه و آیا مردم ایران به حکومتشان گفته اند که اسرائیل را نابود بکن یا خیر. همه حرف من این است که اسرائیلی ها در رابطه با برنامه های هسته ای ما یک دغدغه و یک نگرانی جدی دارند و تمام این مشکلاتی که هست باز می گردد به این نگرانی. دولت قبلی یعنی آقای احمدی نژاد، برایش مهم نبود و وارد این بحث ها نمی شد و هسته ای برای او یک ابزاری برای پیشبرد آمریکا ستیزی بود. من چرا به آقای روحانی نمره بالا می دهم؟ شما درست می گویید. هنوز کار ویژه ای نکرده است و هنوز دستاورد بزرگی نداشته است. اما من برای این به آنها نمره بالایی می دهم که آقای روحانی و تیم مذاکره کننده ایرانی برای اولین بار در این ۳۴ سال گذشته آمدند و گفتند که ما نگرانی شما را می فهمیم و درک می کنیم. یعنی نگفتند که شما دروغ می گویید و هدفتان چیز دیگری است و می خواهید جلوی پیشرفت ما را بگیرید. آمدند و گفتند که فرض ما بر این است که شما واقعا نگرانی دارید. آقای ظریف به غربی ها می گوید ما چه کار می توانیم بکنیم که هم برنامه هسته ای مان را داشته باشیم و هم اینکه این بی اعتمادی و نگرانی شما را از بین ببریم؟ به نظر من این استراتژی جواب می دهد. یعنی کار و هنر بزرگ تیم جدید این است که نگفتند که شما بروید مشکلتان را خودتان حل بکنید و حرفهای آقای احمدی نژاد یا دکتر جلیلی را تکرار نکردند.

اصولگرایان می خواستند به مردم بگویند که ای مردم، این احمدی نژاد که ما نقش زیادی در به قدرت رسیدن او داشتیم، او در وضع خراب اقتصادی فعلی مقصر است. تحریم ها نقشی ندارند و اگر آقای احمدی نژاد خوب عمل می کرد و اگر اقتصاد مقاومتی را به جلو برده بود، ما می توانستیم علی رغم تحریم ها به جلو برویم.

یعنی شما امتیاز را به دستاوردها نمی دهید بلکه به تغییر نگاه می دهید؟

آفرین. این نگاه تغییر کرده است. یعنی ما می خواهیم به گونه ای فعالیت هسته ای بکنیم که آن ترس و نگرانی غربی ها را زائل کنیم. گفتن این حرف البته ساده است ولی در عمل خیلی پیچیده است. آن ها می گویند که اگر می خواهید ترس ما زائل بشود باید این کار و این کار و این کار را دیگر نکنید. ما هم می گوییم که خوب اگر این ما این کار ها را نکنیم ، یعنی  عملا باید تعطیل بکنیم. و خوب این نمیشود. آقای روحانی می گوید که ما می خواهیم ترس  شما را زائل بکنیم ولی مشروط بر اینکه برنامه ما هم ادامه پیدا بکند. این کار ساده ای نیست. یعنی ما برنامه هسته ایی مان را داشته باشیم، و در عین حال هم فعالیتمان بگونه ایی باشد که نگرانی های غربی ها هم تا حدود زیادی کاهش یابد. این یعنی مذاکرات طولانی، مصالحه، توافق و یک امتیاز ما بدهیم یکی آنها. برای همین است که مذاکرات این همه طول کشیده. مثلا آنها می گویند« برای اینکه ما نترسیم شما تعداد سانتریفیوژهایتان را از تعداد ۱۹ هزارتایی که دارید این ها را ۵۰۰۰ تا بکنید». ما می گوییم که با ۵۰۰۰ تا که نمی شود. بین ۱۹ هزار و ۵ هزار در یک نقطه به توافق می رسیم. آن ها می گویند که « شما اورانیوم غنی شده ۳ درصد برای چه می خواهید؟ » ما می گوییم که برای نیروگاه هسته ای. می گویند برای کدام نیروگاه هسته ایی؟ شما چند تا نیروگاه هسته ای دارید؟ می گوییم  ما یک نیروگاه در بوشهر داریم. می گویند«​این را که روس ها سوختش را می دهند ، شما دیگه برای چه می خواهید اورانیوم ۳ درصد را ؟» ما می گوییم که مجلس تصویب کرده است که در آینده ۲۰ تا نیروگاه دیگر باید بسازیم. خانم اشتون می گوید« قبول که تصویب کرده است اما الان چندتا از آن ۲۰ تا را ساخته اید؟ ممکن است ۵ سال دیگر شما یک نیروگاه دیگر داشته باشید». احمدی نژاد می گفت که به شما ربطی ندارد و اگر حرفی بزنید من در دهن شما می زنم. به شما چه ربطی دارد؟ ما باید ۲۰ هزار سانتریفیوژ داشته باشیم.

احمدی نژاد و اصولگرایان می گفتند که غربی ها نمی خواهند ما پیشرفت اقتصادی داشته باشیم، و نمی خواهندکه ما پیشرفت علمی داشته باشیم. بنابر این نمی گذارند که مسئله هسته ای ما جلو برود. هردوی این استدلال ها غلط است و وجود ندارد.

ولی ظریف می گوید ما تولید ۳ درصدمان را در حدی می کنیم که آن ترس و نگرانی شما برطرف بشود. در خصوص تحریم ها ما می گوییم که ما این گام ها را بر می داریم که ترس شما زائل بشود، شما هم بیاید و متقابلا  همه تحریم ها را بردارید. آن ها می گویند نه. شما هر لحظه که بخواهید می توانید سانترفیوژهای خودتان را راه اندازی کنید اما ما به این سادگی نمی توانیم تحریم ها را وضع کنیم. آن ها می گویند رفع تحریم ها زمان می برد. ما می گوییم چقدر زمان می برد؟ آن ها می گویند، اگر به همین شیوه جلو برویم، ۲۰ سال طول می کشد. ما می گوییم ۲۰ سال که زیاد است. در همین ۴ یا ۵ سال آینده باید رفع بشود. من معتقدم که در یک جایی ما به یک مصالحه می رسیم. چون دو طرف بنا را بر همکاری گذاشته اند. برای این تغییر نگاه است که من به تیم جدید نمره بالایی می دهم.

یعنی الان اینکه ۱۰ سال دیگر تحریم ها برداشته شود نمره قبولی می گیرد؟

نه. مرحله به مرحله خواهد شد. همینقدر که تحریم های جدید علیه ما اعمال نشده است، همینقدر که اجازه سرمایه گذاری در بخش پتروشیمی و انرژی و این ها داده می شود، به نظر من گام های مثبتی است. اما در خصوص اقتصاد. جدای از مسئله تحریم ها ما یک معضل اساسی دراقتصادمان داریم که ربطی به هسته ای ندارد. من معتقدم که اقتصاد ایران ، چه الآن که آقای روحانی رئیس جمهور است چه زمانی که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور بود ، چه زمانی که آقای خاتمی بود، چه زمانی که آقای هاشمی رفسنجانی و چه زمانی که آقای میرحسین موسوی مسئول بود، یک اشکال اساسی دارد.  من معتقدم که اشکال اساسی اقتصاد ما، نه تحریم هاست، نه سو مدیریت و نه هیچ چیز دیگر. اشکال اساسی اقتصاد ما این است که یک اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی است. تنها راهی که برای برون رفت از این منجلاب اقصاد فاسد دولتی وجود دارد، همان کاری است که آقای هاشمی رفسنجانی می خواست انجام بدهد. سال ۶۸ ایشان یک کلنگ در دست گرفت و خواست که این اقتصاد دولتی را داغان بکند و جای آن اقتصاد باز و آزاد آدام اسمیت را جایگزین کند. یعنی همان مسیری که مالزی ، ترکیه، برزیل و … رفته اند. منتها ایشان نتوانست موفق شود و جلوی او را گرفتند. بنده معتقدم که تا وقتی این اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی ایران بر سر کار است، جهش اقتصادی، رونق و پیشرفت اتفاق نخواهد افتاد. اگر همه تحریم ها را همین فردا بردارند ، ما می شویم مانند زمان محمدرضا شاه. مشکل اینجاست که ما آن موقع هم از نظر اقتصادی عقب بودیم.

خوب پس برای چه شما نمره قابل قبولی به عملکرد اقتصادی دولت آقای روحانی می دهید؟

برای اینکه آقای روحانی نمی تواند اقتصاد ایران را غیردولتی بکند. آقای روحانی نمی تواند اقتصاد ایران را اقتصاد آزاد آدام اسمیت بکند. همچنانکه آقای هاشمی رفسنجانی هم نتوانست. بنابر این در این محدوده ای که نیروهای سیاسی نمی گذارند این اقتصاد دولتی جمع بشود، در مقایسه با احمدی نژاد ، نمره بیشتری به او می دهم. وگرنه من اصلا انتظار معجزه خاصی ندارم.

آقای روحانی نمی تواند اقتصاد ایران را غیردولتی بکند. آقای روحانی نمی تواند اقتصاد ایران را اقتصاد آزاد آدام اسمیت بکند. همچنانکه آقای هاشمی رفسنجانی هم نتوانست.

برای اینکه مولفه های عمده اقتصاد ما دولتی است. من از شما سوال می کنم که در زمان شاه، ذوب آهن ،هواپیمایی، پتروشیمی، تراکتورسازی، بانکها، بیمه، راه آهن و……دست کی بود؟ دولت. الآن اینها دست کیه؟ بازم دولت. بنابر این اقتصاد ما اقتصاد دولتی است. اینکه من یک نمره متوسطی به آقای روحانی ظرف این یک ساله می دهم برای این است که یک مقداری تصمیمات ایشان عقلایی تر و منطقی تراست و بیشتر به حرف کارشناسان گوش می دهد. ولی معضل اساسی، دولتی بودن اقتصاد ماست. ونه روحانی و نه هیچ فرد دیگری نمی تواند کاری بکند که اقتصاد ما به گرد پای اقتصاد ترکیه و برزیل برسد. برزیل تا ۱۰ سال پیش ۲۳ و یا ۲۴ امین قدرت اقتصادی دنیا بود ، اما امروز هفتمین قدرت اقتصادی دنیاست. ترکیه، سال گذشته ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات داشته است. کشوری که نه یک بشکه نفت دارد و نه یک کپسول گاز. صادرات ما چقدر بوده است، ۳۰ میلیارد یا ۴۰ میلیارد. تازه ۸۰ درصد صادرات ما هم مواد نفتی و میعانات گازی است.

یک سوالی را در حاشیه بپرسم. نظر شما درباره این بسته اقتصادی دولت برای خروج از رکود چیست؟

ما قبل از انقلاب زندان که بودیم، روزها یک ساعت در زندان را باز می کردند و می رفتیم در حیاط هواخوری. به نظر من احمدی نژاد تمام مدت درب را بسته بود و نمی گذاشت کسی آن یک ساعت را هم برود هواخوری. الآن آقای روحانی دارد آن در را باز می کند. ما آن موقع یک ساعت آزاد بودیم، جوان تر ها می رفتند فوتبال بازی می کردند. آن بسته در صورت موفقیت می شود مانند آن یک ساعت هواخوری. ببینید اقتصاد ما چقدر درمانده و بدبخت است که دوسال است که نمی توانند قیمت اتوموبیل را تعیین بکنند. اینکه بعد از دوسال هنوز نتوانسته اند قیمت خودرو را تعیین بکنند نشاندهنده اوج فلاکت اقتصاد ایران است.

شما گفتید که در بحث جامعه مدنی نمره قابل قبولی به دولت نمی دهید. چرا؟

علت این است که من خیلی مطمئن نیستم که این حوزه چقدر برای آقای روحانی مهم بوده است. من کمتر دیده ام که آقای روحانی در سخنرانی های خود ، به این مسائل اشاره بکند. من نمی گویم که شعار بدهد و باعث تحریک اصولگرایان بشود. ولی می تواند خیلی محترمانه و در عین حال جدی بگوید که این مسایل برای من به عنوان رئیس جمهور مطرح است. بالاخره بخشی از آن ۱۹ میلیون نفری که به من رای دادند، این مسایل برای آن ها مطرح بوده است. اگر این مسایل برای آن ها مطرح نبود می رفتند به سعید جلیلی رای می دادند، چراکه این مسایل برای او مطرح نیست. می رفتند به محسن رضایی و قالیباف رای می دادند. اما به من رای دادند و به گونه ای با من بیعت کردند که ما به تو رای می دهیم که حقوق اساسی ، جامعه مدنی ، حقوق شهروندی، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی مطبوعات  و … برای این ها شما یک کارهایی بکنید. دو مسئله هست. یکی اینکه آقای روحانی می توانسته کارهایی بکند و نکرده است؟ یعنی می خواهد کارهایی بکند و نتوانسته است؟ مسئله دیگر این است که  واقعا چقدر ایشان دغدغه این چیزها را دارد؟ من این دوتا را از هم تفکیک می کنم.

خطاب من به آقای روحانی این است که من می دانم که بسته شدن روزنامه دست شما نیست ولی سوال من ازشما این است که چقدر دغدغه این را دارید؟ وقتی یک روزنامه بسته می شود شما چقدر ناراحت می شوید؟ بعضی وقت ها دلم می خواهد از آقای روحانی بپرسم که شما چقدر دغدغه زندانیان سیاسی و رفع حصر را دارید؟

من می فهمم که دست ایشان نیست اما چیزی که برای من مهم است این است که آقای روحانی چقدر دغدغه اینها را دارد. خطاب من به آقای روحانی این است که من می دانم که بسته شدن روزنامه دست شما نیست ولی سوال من ازشما این است که چقدر دغدغه این را دارید؟ وقتی یک روزنامه بسته می شود شما چقدر ناراحت می شوید؟ بعضی وقت ها دلم می خواهد از آقای روحانی بپرسم که شما چقدر دغدغه زندانیان سیاسی و رفع حصر را دارید؟ دوست دارم فکر کنم که ایشان این دغدغه ها را دارد، چراکه خیلی از آن ۱۹ میلیون نفر فکر کردند که ایشان دغدغه آزادی های مدنی را دارد و من هم یکی از آن ۱۹ میلیون نفر بودم.

خوب انتقادی که به ایشان می شود هم همین است. اینکه چرا وقتی دست ایشان نبوده است شعارش را داده اند؟

برای اینکه آدم به امید و حرکت زنده است. ما می توانیم دو تا سوال مطرح کنیم. یعنی دوتا حدس بزنیم. یکی اینکه ایشان این ها را مطرح کرد که رای جمع کند اما اعتقادی نداشت. یک نگاه دیگر این است که ایشان این اعتقاد را داشت اما نمی تواند. من هنوز بعد از ۱۴ ماه از انتخاب ایشان هنوز دوست دارم فکر کنم که ایشان اعتقاد داشت.خبرآنلاین

 

برچسب ها

نظرات شما